Marc Touati : « Macron a laissé croire qu’il allait réformer la France, c’est l’inverse qui s’est produit. Il y a un ras-le-bol incroyable »

Marc Touati a travaillé une partie de sa carrière à la Banque Populaire. « J’y avais une indépendance incroyable. On ne me disait jamais : ‘Fais attention.’ Puis, il y a eu la fusion avec Natixis, c’est devenu beaucoup trop politique. J’ai senti qu’on ne me laissait plus parler comme avant. »

Marc Touati crée alors sa propre société de conseil. « Pour moi, l’indépendance économique et l’indépendance de parole, ça vaut de l’or. C’est pour cela que des chefs d’entreprise font appel à moi. Ils savent que je ne vais pas contourner les angles, que je ne vais pas leur mentir. Le mensonge économique est devenu catastrophique. Mais la vérité finira par l’emporter », poursuit-il. Au point d’aller prêcher la bonne parole sur le plateau très controversé de Cyril Hanouna ? « J’y suis allé deux fois. Je pense que c’est bien d’y aller. Ça fait une énorme audience, et c’est important de dire les choses. En France, le drame, c’est qu’on n’a pas de culture économique. L’économie est présentée comme quelque chose de très compliqué, qui fait peur », répond-il.

Et de conclure : « Quand j’étais jeune économiste, un économiste m’a dit : ‘Avec toi, on a un problème : on te comprend trop quand tu parles. Tu dois mettre une distance avec les gens.’ Il n’avait rien compris. Il faut développer la culture économique des Français. » Une mission qu’il entend aussi relever avec sa chaîne YouTube (https://www.youtube.com/@MarcTouatiTV) qui cumule 273 000 abonnés. Entretien.

Vous êtes souvent sévère à l’égard du bilan de Macron. Vous estimez que ses mandats ont contribué au décrochage de l’économie de la France ?

Je ne suis pas dur à l’égard d’Emmanuel Macron, je suis simplement réaliste. Moi, je ne fais pas de politique. Mon but, c’est de sauver l’économie de la France. M. Macron a laissé croire qu’il allait « faire le job », réformer la France, réduire la dette publique, réduire les dépenses. C’est exactement l’inverse qui s’est produit. Depuis 2017, la dette publique a augmenté de près de 1 300 milliards d’euros. Sur la même période, en étant optimiste, le PIB français, avec l’inflation, a augmenté de 800 milliards d’euros. Donc si on compte, cela équivaut à une disparition de quasiment 500 milliards d’euros du circuit économique.

La France n’arrive pas à « dégraisser le mammouth », selon la célèbre phrase de Claude Allègre ?

Non. Ce n’est pas nouveau, ça a commencé avant, avec Sarkozy, Hollande, etc. Mais là, ça s’est aggravé. On arrive à la fin du film. Aujourd’hui, le gouvernement français n’a plus aucun moyen de relancer la machine, parce qu’il a tout dépensé précédemment, et surtout parce qu’il a mal utilisé les deniers publics. Quand on augmente la dette et que le PIB en valeur augmente plus vite que cette dette, ça passe. C’est ce qui est arrivé en Allemagne, ou dans la plupart des pays européens. La Belgique a aussi fait des efforts. Mais la France, elle, n’a pas réformé ses structures économiques. Tous les pays européens ont fait des efforts, sauf la France.

Quelles en sont les conséquences ?

Aujourd’hui, le plus grand danger est d’ordre sociétal. Les Français ne peuvent plus supporter cette situation. On a un nouveau choc pétrolier, un nouveau choc inflationniste. On avait déjà eu le choc de 2022-2023. En 2024-2025, ça s’était calmé un peu, sans baisse des prix, mais avec moins d’inflation. Et là, ça repart. Deux coups de semonce inflationnistes en cinq ans, les Français ne peuvent pas encaisser. Depuis 2021, les prix de l’énergie ont augmenté de plus de 50 %. L’alimentation, de plus de 25 %. Les salaires, eux, ne suivent pas. Pour beaucoup de ménages, notamment modestes, la situation devient intenable. Et quelle est la réponse du gouvernement ? « On va vous faire un petit chèque, vous pourrez utiliser vos chèques restaurant le dimanche. » Ça n’a aucun sens. C’est comme si on voulait tuer un éléphant avec une tapette à mouche. Ça ne marchera pas.

Vous craignez des remous sociaux dans les prochains mois ?

Oui. On a donc un vrai risque social. Les chiffres de la confiance des ménages sont incroyables : le niveau est plus bas que pendant les Gilets jaunes, plus bas que pendant le Covid, quand c’était la fin du monde. Là, le niveau de confiance des ménages en France est encore plus bas.

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Au point d’entraîner des épisodes de violence sociale ?

Oui, tout à fait. Je le crains aujourd’hui, malheureusement. Il y a un état de ras-le-bol incroyable. Et quand on répond aux Français avec un certain mépris, en leur disant finalement : « Débrouillez-vous, on ne peut pas faire grand-chose pour vous », ça ne colle pas. Les chiffres sont là. Je n’invente rien, ce sont les chiffres de l’Insee. Depuis 2021, quel est le poste de dépenses publiques qui a le plus augmenté en France ? Les dépenses de fonctionnement. Elles ont augmenté de 24 %, soit environ 106 milliards d’euros entre 2021 et fin 2025. Sur la même période, les dépenses sociales ont augmenté de 14 %, ce qui est déjà beaucoup. Mais ce sont surtout les dépenses de fonctionnement qui posent problème.

C’est le train de vie de l’État qui est problématique ?

C’est le train de vie de l’État, mais au sens large : l’État, les collectivités locales, les administrations sociales. Toute la puissance publique. Et le drame, c’est que malgré cette hausse des dépenses de fonctionnement, les services publics performent de moins en moins bien. À l’hôpital, on voit bien que c’est plus compliqué qu’avant. Avec l’informatique — je ne parle même pas de l’IA — on devait faire des économies incroyables. Mais non, on continue d’augmenter les dépenses. Cela ne peut plus continuer comme ça. Les Belges ont fait des efforts, les Italiens et les Grecs aussi. Tous les pays européens l’ont fait. En Espagne, on dit aujourd’hui qu’ils résistent mieux, qu’ils aident les gens. Mais avant cela, les Espagnols se sont serré la ceinture, et surtout l’État espagnol s’est serré la ceinture. Il ne faut pas l’oublier ! Aujourd’hui, on dit aux Français qu’ils doivent se serrer la ceinture. Mais c’est avant tout à la puissance publique française de faire l’effort.

Quelles mesures devraient être prises rapidement ?

Il faudrait appliquer une thérapie de choc bienveillante. Il ne s’agit pas de faire mal pour faire mal. On ne va pas faire des coupes claires n’importe où, notamment dans les dépenses sociales. Mais il faut agir. Il faut redonner confiance. Et pour redonner confiance, il faut baisser les impôts. Il n’y a pas de mystère. Il faut un grand soir fiscal (une révolution fiscale, NdlR). Réduire fortement la CSG (contribution sociale généralisée, NdlR), réduire les impôts sur les entreprises. En France, on a ce qu’on appelle les ODAC, les organismes divers d’administration centrale. Il y en a 700. Il y a des agences, des structures, des organismes de contrôle, etc. Cela coûte 150 milliards d’euros par an. Je ne dis pas qu’il faut tout supprimer, mais 150 milliards, vous vous rendez compte ? Je suis triste de voir mon pays s’effondrer comme ça, et que personne ne fasse rien. Certains jettent même de l’huile sur le feu.

Y a-t-il d’autres pistes ?

Il faut lutter contre les vraies fraudes fiscales. Quand je parle de fraude fiscale, je ne parle pas d’optimisation : je parle des vraies fraudes. Aujourd’hui, un chef d’entreprise fait une petite erreur dans une déclaration, on lui tombe dessus. Et les vrais fraudeurs, on les laisse faire. C’est indécent. Et pour redonner du pouvoir d’achat aux ménages, il faut réduire les charges qui pèsent sur les salaires. Cela augmentera les salaires nets. Voilà les trois mesures : baisser les impôts, baisser les dépenses, réduire les charges sur les salaires. Et là, le pays peut repartir. C’est ce que beaucoup de Français attendaient d’Emmanuel Macron. Il ne l’a pas fait. Il a même fait pire. Macron est le président qui a le plus augmenté le nombre de fonctionnaires en France. Plus que Hollande, plus que Sarkozy. Et je ressens une forme de mépris des dirigeants vis-à-vis de la population française. Et ça, c’est très grave.

L’Allemagne n’est pas non plus en grande forme…

Oui, l’Allemagne va mal. Mais son problème, c’est la souveraineté énergétique, pas les dépenses de fonctionnement. L’Allemagne va mal parce qu’elle a arrêté le nucléaire. C’est un choix politique qui se paie encore aujourd’hui. Et je rappelle que les Français ont voulu faire pareil. Hollande a réduit le nombre de centrales. Quand Macron a été élu, il a fait de même. Maintenant, ils se rendent compte de l’erreur et veulent relancer des centrales nucléaires. Mais ça ne se fait pas du jour au lendemain. Ce qui manque aux dirigeants, c’est une vision.

À la décharge d’Emmanuel Macron, il y a eu une succession de crises imprévisibles, notamment le Covid qui a débouché sur le fameux « quoi qu’il en coûte » …

Tout le monde a été confronté au Covid. La question, c’est la gestion qu’on en a faite. J’ai été consulté par Bruno Le Maire (ex-ministre de l’Économie, NdlR) à l’époque, avec d’autres économistes. Je n’ai pas arrêté de tirer la sonnette d’alarme. Je disais : « Il faut arrêter les aides généralisées. On a compris que ce n’était pas la fin du monde, il faut arrêter de lâcher l’argent ». Et là, tous les économistes m’ont sauté dessus et les fonctionnaires de Bercy aussi en me disant : « La dette publique n’est pas un problème : on va la faire rouler, la Banque centrale européenne finance, il y a la planche à billets et les taux d’intérêt n’augmenteront jamais ». Pour moi, c’était un cauchemar. Aujourd’hui encore, certains économistes disent que la dette ne coûte rien. Mais l’an dernier, en France, la charge d’intérêt de la dette, c’était 65 milliards d’euros. Cette année, on va atteindre au moins 70 milliards. Et bientôt 100 milliards par an ? On ne parle pas de la dette ici, seulement des intérêts. C’est dingue ! De 2015 à 2030, la charge d’intérêt de la dette aura coûté environ 1 000 milliards d’euros.

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Mille milliards pour payer les intérêts, c’est de l’argent jeté par les fenêtres. Ce n’est pas tolérable. On sait très bien que les crises sont régulières. Au début du Covid, d’accord, on ne savait pas. Mais ensuite ? Il fallait calmer le jeu. Et avec la guerre en Ukraine, c’est pareil : face à l’effet inflationniste (de la flambée des prix de l’énergie après l’embargo sur le gaz russe, NdlR), on a encore fait des chèques. On a encore dépensé de l’argent qu’on n’avait pas. Les Français ne veulent pas des chèques, ils ne veulent pas des aides. Les aides, c’est une fois que le mal est fait. Le but, c’est d’intervenir en amont : moderniser l’économie, réduire les charges, agir avant la catastrophe. Aujourd’hui, on attend que ça fasse mal, puis on gère les catastrophes après.

Emmanuel Macron est l’homme de la « Startup Nation ». Il a donné une impulsion. Mais c’est aussi un échec, selon vous ?

Bien sûr. Le problème d’Emmanuel Macron, c’est qu’il est très bon en marketing, pour faire de belles phrases. Mais quand il s’agit de mettre en pratique, il n’y a plus rien. Où est la Startup Nation aujourd’hui ?

Il y en a pas mal qui ont été créées tout de même…

Encore heureux : nous sommes dans une révolution technologique mondiale. Mais la vraie question, c’est : est-ce qu’elles restent ? Les licornes, combien perdurent vraiment ? Combien finissent par se vendre ailleurs, à l’étranger ? La Startup Nation, cela devait vouloir dire : des entreprises, puis du travail, puis du chômage qui baisse, puis des salaires qui augmentent. Ce n’est pas ce qui se passe. Et depuis que Macron est élu, les faillites d’entreprises ont augmenté d’environ 100 %.

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N’y avait-il pas justement trop d’aides aux entreprises, sous Hollande, puis Macron justement ? Les faillites ne sont-elles pas la conséquence de la coupure du robinet d’aides, que vous appelez à couper justement.

Oui, trop d’aides tuent l’aide. Les aides ne sont pas un moteur économique. Si on fait des crédits d’impôt et des aides, c’est parce qu’il y a trop d’impôts. Mais il fallait agir en amont, baisser les impôts, pas distribuer des aides. C’est le proverbe chinois : si vous donnez un poisson à quelqu’un, il mange une journée ; si vous lui apprenez à pêcher, il mange toute sa vie. En France, dès qu’il y a un problème, on donne des aides.

Mais les impôts ne sont-ils pas nécessaires actuellement pour financer les infrastructures stratégiques, comme le nucléaire ?

En France, l’investissement public représente environ 6 % des dépenses publiques. Et ça ne bouge pas depuis vingt ans. Si l’État investissait massivement et efficacement, très bien. Même s’il faisait du social qui marche, pas de problème. Mais là, on voit bien que beaucoup de dépenses partent dans le vide. La France est numéro un mondial des impôts et numéro un mondial des dépenses publiques. Et malgré cela, on manque d’investissements, on prend du retard, les services publics se dégradent. Pendant l’élaboration du budget 2026, les dirigeants français ont plongé dans les abysses de l’irrationalité. Les politiques veulent taxer les grandes entreprises. Mais les grandes entreprises ont des salariés, des sous-traitants, c’est tout ce système qu’on étouffe. Et les grandes entreprises, elles, peuvent partir à l’étranger…

Il reste un an avant la présidentielle. Faut-il s’attendre à l’immobilisme politique d’ici là ? Et, dans l’hypothèse où le Rassemblement national arriverait à l’Élysée en 2027, serait-ce encore de nature à effrayer les marchés financiers ?

Déjà, il faut arriver à 2027… Moi, je ne sais pas dans quel état on va y arriver. Si on continue comme ça, la défiance des marchés va arriver avant. Avant Jordan Bardella, avant Marine Le Pen. Les agences de notation ne font pas leur boulot avec la France. Moody’s n’a pas dégradé la note de la France, mais a dégradé celle de la Belgique. Il y a un deux poids, deux mesures. Dans le communiqué sur la France, on a l’impression que tout va bien. C’est incroyable. Cette myopie des agences de notation, on l’avait déjà vu pendant les subprimes. Elles restent sur un nuage. Alors qu’on voit bien que ça peut vraiment s’effondrer.

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Les notes ont-elles encore autant d’importance pour les investisseurs ?

Moins qu’avant, sans doute. Mais elles comptent encore. Beaucoup d’investisseurs dans le monde ont des contraintes, et ça les aide. Le scénario que je crains, c’est une vraie crise financière qui toucherait la France de plein fouet, avec une hausse des taux d’intérêt. Et là, ce sera très difficile. Mieux vaudrait que la réalité des comptes apparaisse maintenant, qu’on prenne enfin les bonnes décisions. Plus cette phase dure — celle où tout le monde sait que ça ne va pas, mais où l’on continue à dire que ça va — plus elle est dangereuse.

Qui voyez-vous l’emporter en 2027 ?

Pour l’instant, franchement, personne ne m’a convaincu. Cela dépendra des prochains mois, surtout de l’évolution de l’économie française. Mais ce qui est presque réconfortant, c’est qu’enfin, on va parler d’économie.

Il y avait des économistes qui se sont manifestés. Plus « keynesiens » que vous peut-être. Il y a Thomas Piketty ou Gabriel Zucman qui ont beaucoup fait parler d’eux, notamment avec la taxe sur les ultra-riches pour ce dernier. Qu’en pensez-vous ?

Ils ne sont pas keynésiens, ils sont d’extrême gauche. C’est une vision communiste. Moi, je suis keynésien, mais dans le bon sens du terme. Keynes, ce n’est pas l’interventionnisme permanent de l’État. Keynes disait : « Quand ça va mal, l’État doit agir. Et quand ça va bien, il faut revenir à l’équilibre budgétaire ». En France, on ne l’a jamais fait. Le dernier excédent public remonte à 1974. Depuis, jamais. Donc ceux qui se disent keynésiens aujourd’hui ne sont pas keynésiens. Ils sont dans une mouvance marxiste.

Il y avait eu un excédent sous Jospin non, en 2002 ?

C’est la période de la cagnotte. Oui, c’est vrai. Mais ce n’était pas un excédent, c’était un moindre déficit, ils avaient dû corriger en redonnant de l’argent, c’est vrai.